dok_zlo (dok_zlo) wrote,
dok_zlo
dok_zlo

Category:

ну... вот. ввязался в очередой спор с Боталексом.

http://uncle-doc.livejournal.com/320441.html?thread=10963897#t10963897

а как можно перенести к себе комментарии? И так что бы полностью? комментоксерокс отчего то не работает...бо спор оказался полезным в плане более четких формулировок, моего мнения по так называемой "семейной" медицине, хотелось бы приапдейтить.



appleseena wrote:
22 Фев, 2012 20:42 (местное)
Ой, а почему Алексей Яковлев спорный?
Ссылка | Ответить | Ветвь дискуссии | Track This

uncle_doc wrote:
22 Фев, 2012 20:49 (местное)
Он местами слишком категоричен, местами идеалистичен. К счастью, таких вопросов не очень много, но у dok_zlo, например, есть немало претензий к постам по ЗППП (особенно касательно лечения), а у нас получался длинный спор по поводу алкоголя/алкоголизма (в котором мой тезка, например, во многом поддерживает одиозного лектора Жданова).
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 00:10 (местное)
Вот не надо ля-ля! :))) Жданова я не поддерживаю (ну, разве что кроме тех его утверждений, что и так бесспорны:)) А споры наши Жданову были бы не по зубам :) Не помню уже их сути, но там точно было что-то заумное :)

У док-ра Зло была только одна претензия к такому посту по ЗППП. Впрочем, претензия была, не столько ко мне, сколько по принятым в США и в Великобритании схемам лечения гонореи. Поскольку я их дословно воспроизвел из общедоступных сведений (типа CDC), на свой личный счет нападок коллеги не принимаю :) Он пробовал недавно то же самое и на врачебном сообществе на фэйсе озвучивать, но там его как-то быстро отбрили... Второй раз он завелся в сети из-за моего поста в поддержку общей врачебной практики, но здесь он уже совсем как-то не в материале...

Насчет категоричности и идеалистичности принимаю как комплименты :) Впрочем, ЖЖ - на то и дневник, а не мануал для специалистов, что здесь можно оторваться и порассуждать о не общепринятом :)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

uncle_doc wrote:
23 Фев, 2012 00:20 (местное)
Да, там у Жданова точно бы крышу унесло :)))
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 00:59 (местное)
я совсем не фейсбучный человек. но отбрил там я. могу и вас тем же аргументом. у меня как раз есть больные гонореей. если вы верите в .... я приваю вам гной в уретру, ждем два месяца и один день (срок хронизации процесса), после чего вы принимаете ципрофлоксацин в указанной вами дозировке, через 10 дней - микробиологический контроль. специально пациентов ципрофлоксацин устойчивыми штамами подбирать не буду. а?

Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 12:43 (местное)
Дорогой коллега, зачем приводить в качестве довода эксперимент, который Вы ни на ком не поставите!?! Я склонен руководствоваться алгоритмами лечения, которые базируются на действительно доказательной медицине. Ваше аналогичное предложение уже вызвало недоумение коллег на фэйсе, зачем же продолжать одиозничать :)?

Впрочем, как и в случае со многими другими возбудителями, гонококки становятся все более устойчивыми к фторхинолонам (особенно в Азии) благодаря их бесконтрольному применению. Потому схемы быстро меняются. Что было рекомендовано 3 года назад уже может не рекомендоваться в той же стране сегодня. Насколько мне известно устойчивость гонококка тщательно мониторируется. Однако отслеживать все это - дело врача. В поле же выбираем из того что есть, а к врачу приходим, как только появится возможность.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 13:01 (местное)
понял. слив засчитан. напрасно беспокоился. к сведению. все методики опробованы в свое время не только мною но и коллегами в россии, белорусии, украине и казахстане. у всех одно мнение. оно почему то совпадает моим. до свиданья.

пысы. раз уж все так любят ссылки приведу. набираем в гугле атлас Синельникова. строение мужских половых органов. очень помогает.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 18:43 (местное)
Не видел от каких-либо коллег из бывшего совка рекомендаций по лечению неосложненной гонореи в полях :) Так что не знаю, в чем там ваше мнение совпало :) Но в любом случае, на какие бы то ни было рекомендации по лечению в перечисленных державах (если только они не слизаны с западных) я бы ссылаться не стал. Это как бы дурной тон при текущем состоянии наших медицин.

Что такое "слив засчитан" не понимаю. Наверное что-то очередное эпатажно-язвительное :) На слух звучит как-то унитазно...

Edited at 2012-02-23 18:45 (local)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 20:57 (местное)
1.
ну про неосложненную вы после долгой моей ругани приписали потом. и я вполне согласен, что для лечения свежего неосложненного острого переднего уретрита у мужчин и острого свежего уретрита/цервицита у женщин, действительно достаточно одних антимикробных препаратов. Вопрос в другом. где в полевых условиях взять дерматовенеролога, который бы убедился что соблюдены все вышеперечисленные условия? Тем более что с остальными диагнозами сравнительно - это нынче когда названия препаратов рецептуного отпуска разве, на заборе не пишут и то не уверен, продают охотно в любой забегаловке гордо именующей себя аптекой...так вот подобные не осложненные формы - крайне редки. Клинических отличий ясных и понятных для неспециалистов свежего острого процесса и обострения хронического нет. Во всех остальных случаях назначение микроскопических доз амп - во вред пациенту. будь то обострение хронического процесса или осложненное течение свежего (опять как в полевых условиях будете отличать передний уретрит от тотального, исключать поражения других органов, желез, крипт коих малом тазу предостаточно?, я недаром к синельникову отсылаю всех сдс-оптимистов:).

2. насчет бедственного положения отечественной школы дерматовенерологии - это вы загнули. И послевоенные эпидемиии, и жуткие эпидемии посперестроечные мы перемололи не заметив. Это очевидно и ставится нам в вину:) на том же фб мне тыцнули сайт какой то урологической забегаловки, где критикуются жуткие венерологи долго и дорого лечащие пациентов на одной странице, и это вызвало бы у меня усмешку....если бы не реклама пластик стриктур уретры на другой странице этого же сайта (профит). сначала некачественным лечением ИППП - делаем осложнения, потом их же и лечим, за оч немалые деньги, несравнимые с расходами на нормальное лечение. Далее следующее соображение - если СДСные методики так хороши, как быть со ВЗОМТами? 30% (стыд и позор) ВЗОМТ и хронических тазовых болей (правда почему то в южных штатах) оказывается обусловлены хламидиями и гонореей, правда, если их искать не скринингово, а прицельно. пруф давал недавно в обзорах. Если методика так хороша, так откуда дровишки? естественно от разного подхода к контролю излеченности, от которого и следует плясать.

3. про сифилис. все очень просто. сначала ищем для каждой формы сифилиса частоту патологических изменений в спиномозговой жидкости для разных форм заболевания. потом понимаем что кроме ГЭБ есть и другие барьеры. куда трепонема (при некоторых условиях) проникает. а вот перелагаемые препараты нет. сравниваем вероятности с русской рулеткой (по многим причинам не буду останавливаться подробно получается сравнимый результат). если раньше в СССР поздний сифилис был редчайшим казусом, так теперь он таки уже (как раз время подошло, с первых опытов одномоментного лечения) ....впрочем его все равно пропустят "семейные" доктора, бо безграмотны ан масс. и недодавленная серология не спасет.

4. так что дурным тоном я считаю когда плотник учит столяра как ему гвозди забивать:)

5. пысы. мы там еще по презервативам спорили кажется. в субботу дам в обзоре ссылочку, где после радужных исследований 2000 года было проведено 4 независимых друг от друга исследований 2007. и цифры (вот удивительно) оказались совсем другие. примерно 12% неэффективности (для некоторых нозологий больше). Грязные слухи о влиянии страховых, адвокатских (коллективные иски пациентов), фармкомпаний на чистую и светлую "доказательную" медицину это ведь грязные слухи правда? (при этом я остаюсь сторонником последней, правда считаю её не Библией или Кораном, а лишь инструментом объективизации медисследований, не менее но и не более того)

засим остаюсь искренне Ваш, одиозный ретроград в пользу своих пациентов Док_Зло:)))

пысы а на заражение напрасно не согласились, я бы потом вылечил бы все равно, а опыт был бы бесценен.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 21:14 (местное)
Честно говоря, спорить с таким столяром даже неохота.

Вы даже не желаете понимать разницу между эффективностью самого презерватива (непроницаемостью латекса) и эффективностью его использования (которое не всегда бывает правильным), развивая мифотворчество по поводу каких-то пор в резине... Делая неверные выводы из наблюдаемых фактов, Вы можете серьезно навредить дурными советами. В данном случае чего Вы хотите добиться, убеждая наивного обывателя в неэффективности презерватива? Вы предлагаете что-то более надежное или советуете всем целибат? В чем суть этих словословий кроме саморисования?

Что касается подходов к лечению инфекций, дык, конечно, если быть из пушки по воробьям - от птах и перьев не останется. Конечно, перестраховываться и перепроверять излеченность имеет смыл, а вот залечивать и гипердиагностировать - нет. Найти золотую середину - дело непростое. Как и Вы я не являюсь исследователем данных таких вопросов, а потому в своей практической деятельности опираюсь на надежные рекомендации. Они меняются и наше дело отслеживать свежее.

P.S.: Если заражусь, вылечу себя сам. Уж гонореей меня не испугать :)

Edited at 2012-02-23 21:15 (local)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 21:51 (местное)
1. я практик. и как практик я знаю скольких разводов можно было бы избежать если бы не тупая реклама кондомов. потому как уверенность другая - если я озаботился купить пачку китайской резины - можно по всем городским борделям раз в неделю устраивать круиз безбоязненно. про поры это ваши домыслы. механизм - неважен. важен - результат. Целибат не нужен. Нужно осознанное управление рисками своей жизни.

2. дело в том, что не надо изобретать велосипед. калибр пушки уже тщательно подогнан к каждой конкретной птахе. только отличить воробья от замаскированного болеющего орла, дракона или скажем феникса должен специалист-орнитолог. а то кто сдуру бабахнет из рогатки, а тварь как обидеться...

3. так я ж не один. неужели вы думаете что весь этот опыт самозарождается в голове одного конкретного врача? есть коллеги работающие по всему миру, есть кроме сдс другие гайды, есть конференции, съезды, есть кое какие знания анатомии, физиологии, микробиологии, фармакологии. своей специальности. есть опыт работы с живыми пациентами.

4. про гипердиагностику мы с вами кажется не спорили. есть такое. опять же от жуткого наплыва непрофессионалов, желания быстрого и недорого получения результатов, погубления многолетне взрощенных специалистов, отсутствия мотивации у пришедшей смены и т.д. только в этой каше лучше опять же разберется дерматовенеролог, а не недоучка ВОП. Я как раз очень негативно отношусь к практике лечения не пациента, а бумажки с результатами его анализов.

ПыСы. Есть такое правило: если доктор заболеет он идет к другому. процедура ,скажем, взятия сока простаты - жутко неприятна. так что не советую. впрочем каждый своему здоровью враг сам:)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 22:06 (местное)
1) Вы практик в лечении кожных и венерических заболеваний, а не в социологии. Выходя за рамки своей компетенции следует предупреждать, что в этом вопросе Вы не специалист и мнение Ваше не отличается от обывательского. Это чтобы не вводить клиента в заблуждение вообще и касательно разводов в частности. Наиболее сознательным управлением рисков на данный момент, помимо целибата, бесспорно является использование презервативов, потому их и "тупо" рекламируют.

2) Все верно. Главное в лечении не максимально эффективное, а минимально достаточное средство.

3) Вот именно на всем вышеперечисленном и базируются те алгоритмы, что я использую

4) чудно, здесь мы согласны :)

P.S.: В случае подобного заболевания , надеюсь, мне не придется доить собственную простату :) Если уж не хватит ума, и дело запущу, конечно, обращусь к коллегам :)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 22:33 (местное)
1. и результат обратный ожидаемому.

2. и это должен определять специалист для каждого больного конкретно.

3. нет. копипаста из недопереведенного гайда применительно к ситуации в нем не описанной ничем таким не является. А публикация для широкой публики безответственна.

4. а про это вы с кем то другим спорили:)

пысы - так зачем доводить - своевременность обращения - отсутствие осложнений


Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
23 Фев, 2012 22:42 (местное)
1) Неправда. Посмотрите на распространения ИППП в популяциях, где презервативов нет (те же беднейшие страны Африки), и наоборот - сравните, как резко пошли эти инфекции на спад в сообществах (тех же гей-сообществах), когда прошла массовая агитация за презервативы.

2) Что касается обсуждаемого моего поста, то он касается первой помощи и самопощи в условиях, где по определению специалистов не имеется. По-моему, на это Вам неоднократно указывалось, но Вы все равно упорно не желаете выходить за порог специализированного медучреждения.

3) Есть общие руководства и алгоритмы. Они приводятся в справочниках, на которые в свое время я дал для Вас ссылки. Всех нюансов, конечно, не учесть, но разводить маразм до бесконечности тоже бессмысленно.

4) С Вами и спорил :) Именно гипердиагностикой большинство наших кожвенов и страдают :)

PS: Так зачем сразу доиться бежать, когда в 95% случаев можно вылечиться быстренько таблетками? :) А то найдут там очередную уреаплазму или хламидию и начнут петь песни о мифическом инфекционном простатите и кормить антибиотиками :)
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
23 Фев, 2012 23:44 (местное)
1) мы с владельцем этого журнала неоднократно обсуждали этичность вранья в санпросвете. неэтично хоть плач.

2) Но вы не издали пусть и неверную посути но служебную инстукцию ограниченного пользования. а опубликовали в жж с многими читателями. чем нанесли им вред.

3) применять информацию должны специалисты, коим вы не являетесь. а я являюсь. вы оценили её корне неверно, сделали безумные по фантастичности выводы, и упорно не хотите это признать. в том посте в котором я вас критиковал, заметьте ни один мой коллега не согласился с вами. и это ваша вина, а не сдс.

4) ну это же вы ратуете за сокращение образования? пожинайте плоды. про обвинения кожвенов в отличии от .. это напрасно. тут все замечательны. а слово семейный врач для нормального должно быть оскорблением. я не говорю что все коллеги ангелы - но в целом уровень их профессионализма существенно выше чем у тех кто в кожвены попасть не смог.

пысы про 95 это вам кто то соврамши. вы совершенно не прочли того что я только что написал. похоже у вас какое то религиозное отношение даже не к рекомендациям сдс, а к их собственной трактовке. вот напрсно не согласились... то то удивления было бы. да так клиника по пластике стриктур отнюдь не бедствует. во полечатся вот так "по рекомендациям" не применив их к своей ситуации , а взагали...и...

пыпысы. ага и мифических литреитах, морганитах, везикулитах, эпидидимитах, эндометритах, аднекситах, перигепатитах и еще много чего не менее мифического. Пропал калабухинский дом. пц.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

botalex wrote:
25 Фев, 2012 11:38 (местное)
1) Согласен, но враньем здесь как раз будет то, что озвучиваете Вы - мифы о проницаемости латекса для возбудителя и, даже помнится, для сперматозоидов

2) Здесь Вы сильно отстаете в своем подходе. Еще раз говорю, что интернет-пользователь сегодня снабжен всеми эими рекомендациями по одному клику мыши. Если раньше для того, чтобы прочитать о лечении гонореи обывателю надо было идти в библиотеку, сегодня достаточно выйти в сеть. Кто поглупее - вычитает про пиявки и добавки, кто поумнее - пойдет на сайт CDC или ВОЗ, на которые я часто ссылаюсь. И там он обнаружит те е самые схемы лечения! Те же они и в справочниках Cecil, Harrison, Кumar Clark и др. Что и их будем жечь? Так что давно пора уже выбирать меньшее из зол, а не питать иллюзии, что всякий больной при первых же симптомах побежит к специалисту - нет такого в реальности и быть не может! Тем более в полях, чему посвящен обсуждаемый пост

4) Вашу позицию про семейноговрача я понял. Она глубоко безграмотна и порочна, и исходит просто от незнания ведущих мировых систем здравоохранения, где есть и кожники и врачи общей практики и все прочие специалисты (венерологов, правда, почти нигде нет, ибо эти патологи действительно лечат ВОПы)

95% - это навскидку. На практике сегодня химиотерапевтически лечатся почти все случаи гонореи. Именно исключительно химеопрепаратами, а не оперативно, не физиотерапевтически и не массажами простаты :) Так что не понятно, чего Вы упираетесь рогом (наверное, по инерции :))

О внизуперечисленых патологиях (их этиологии) я не рассуждал. Говорил о себе и других мужиках, коих миллионами раздаивают в совке мифами об этиологии их простатитов, кои в подавляющем большинстве своем не бактериальны и антибиотиками никак не лечатся.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Track This

dok_zlo wrote:
25 Фев, 2012 12:18 (местное)
ну вот откуда вы взяли про проницаемость латекса??? меня интересует не она - а результат применения, практика. что касается сперматозоидов, то есть такой индекс Перля. незнание этого показывает, что специалисты по организации здравоохранения безграмотны в том чего организуют.

да вот не пойдет. не было у меня таких. и у коллег не было. Значительная часть осложнений - это последствия советов "друзей" и первостольников. на и-нет не так много, но 90% этого немного - соцсети. Не будь вы доктором или как то ограничив доступ к этой записи я бы так не заводился, а так это что мулла прилюдно водку пьющий и свининкой закусывающий. не если у себя дома тихо под одеялом - так пожалуйста, проблемы его поджелудочной. а вот на тв в прайм тайм ...

Моя позиция основана не на "мировом" опыте (да-да, манипуляции со словом "мировой" тут бросайте, у каждой страны есть свои особенности), а на опыте общения сейниками сейчас и опыте лечения тех больных которые бегут от семейников у нас. Мне "посчастливилось" жить в "пилотном" регионе Украины по внедрению этого чуда. Это пц. С чего Вы взяли что наши семейные врачи будут хоть чем то походить на их? Насколько я понял, Вы кажется много ездите по регионам тоже. Вы реально верите, что пройдя курсы переучивания (о качестве самих курсов я пожалуй умолчу) те что есть станут ангелами с крылами? Я что то на тех кто уже переучился отчего-то отчетливо вижу хвост, рога и сильную растерянность. Мне абсолютно плевать на теоретические преимущества семейной формы организации медицины. Мне плевать на какое то устаканивание в отдаленном (5-10 лет) будущем. До этого светлого будущего многие конкретные старики не доживут. Многие конкретные дети приобретут хронические болезни чего можно было бы избежать, начни они лечение у врача-специалиста изначально. Судьбы этих людей мне не кажутся адекватной, подходящей мне ценой за амбиции реформаторов.

ну совсем не читаете. какой, какой гонореи??????? дз формулируйте! еще раз подчеркиваю. Свежих, острых, неосложненных уретритов и цервицитов это касается. остального нет.

ттттттт..... и про простатиты спорно. хотя и тут у меня позиция посрединке межу вашей и вами же придуманным мифом про обиженных мужиков. долго писать нужно.
Subscribe
Buy for 100 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 21 comments